1961-05-30 第38回国会 参議院 社会労働委員会 第31号
まあ私もこの前のときにも、考慮するという形は、もう久下局長時代から考慮するという形は言われておった。考慮する、考慮するという形で言われる。この問題をなおざりにして、そうして病気になってからあとのいろいろの問題をするという形であったのでは、私は、もとをたださないで、そうして先の方だけをとやかくてこ入れし過ぎる形があると思うのです。
まあ私もこの前のときにも、考慮するという形は、もう久下局長時代から考慮するという形は言われておった。考慮する、考慮するという形で言われる。この問題をなおざりにして、そうして病気になってからあとのいろいろの問題をするという形であったのでは、私は、もとをたださないで、そうして先の方だけをとやかくてこ入れし過ぎる形があると思うのです。
ところがスライドしたら保険の経済は大へんだというので、久下局長は内部で反対をした、そうして久下さんと曾田さんが大げんかして因ったことがある、そうしてあなた方が内輪げんかした。のこのこやってきた曾田さんが、あれはスライドするといったけれども、今の段階では六・二 ○三点は六とまるくしたものでようございます。がまんをしてくれというような哀願的な答弁があった。
少くとも久下局長のときにはちゃんと出てきたのです。出てきてわれわれはそのときの六点というものは一分時間が四円三十六銭というもので安いではないか、医者の一日の労働時間は何時間だと言ったら三時間半なのです。では一体医務局長の一分時間は幾らだというのです。われわれ国会議員は国会でしゃべっておる間だけで、すわっておる間はだめなのです。そうすると今のあれからすれば、われわれの報酬は莫大なものです。
久下局長も言わなかった。そういうことがあれば問題はなかったのです。当時の速記録を見てごらんなさい。川崎さんが、これは必ず認可します、こう言ったのです。認可をするということは、明らかに調達庁の方も組合会に入って議決をしておるのですから、組合会に調達庁も入って議決さえしておけば、アメリカ軍が言うことをきくだろうという一つの戦術で議決したということは、あの当時は一言半句もなかったのです。
減っているかもしれませんけれども——よく一億五千万円一カ月に減ったというようなことを前の国会等でいわれているようでございますが、そのときには当時の久下局長から御説明申し上げておりますように、見込み額といいますか推定額よりはその程度額が減ったということのように私は了解いたしております。
これは久下局長がちゃんと言っている。これは見通しを誤まったのだ。確かに保険行政に誤まりがあったのだ。現に七人委員会の報告をごらんなさい。いたずらに無計画なる給付の改善と拡大をやったという。いたずらに無計画なんである。あなたはそれでも弁護なさるのですか。これは率直に言って過去においてそういう誤まりがあったのだ。
ただいまの高野委員の発言によりますと、月に一億五千万、一億三千万というような不正の払うべからざる診療費が出たということは、私もむろん前の久下局長から聞きましたが、その当時には一億五千万円というのはあるいは生活保護法の方面をしぼったような金も入ったりなんかしておるのです。
その銀行は一体どことどこでやっておるかということを前の久下局長に話しましたところが、四つくらいでやっておりますと言いましたけれども、実際は二つしかやってない。富士銀行、三菱銀行しかやってない。しかも月十億の金が払われている。たった二つの銀行へ日銀から支払いがされている。
それで、こういう重大な問題を折に触れてとはおかしいじゃないか、久下局長はすぐに結論が出ますという御答弁だったが、どうもその間に食い違いがあっておかしいじゃないかと、実は昨年追い詰めたことがあるのです。こういうように、たとい内閣はかわっても、こういうきわめて人命に関連する政策というものは、当然受け継がれてきておるべきものなんです。この点については、現在折に触れてやられておると思います。
実はこの問題は、昨年五月久下局長から、今やっておりますから、結論はもうじき出ますというお答えをいただいておるのです。この問題について、私は久下局長を不信任するというところまで、実は一ぺん行ったことがあるのです。何ならば一つここで中間報告を、臨時医療保険審議会であったと記憶しておりますが、やられておるならば、そこでどういうことを討議されておられるか、一つ中間報告していただきたい。
先般久下局長の恒久対策としての御説明は、社会保険の統合をやるということ、それから症病保険について、現物給付というものについて検討を加えるというような意味のことがあった。
○川崎国務大臣 先ほど来、ことに昨日の終りから今朝にかけまして、四千円に標準報酬の最低額を引き上げたことにつきまして、非常に深く突っ込んだ御質問がありまして、ただいま久下局長が最終に答弁をいたしましたことが、厚生省としては元来の考え方ではなかろうかと私は思っております。私も、本来の考え方からいたしまして、最低額を引き上げるということには、必ずしも気の進んだ行き方ではなかったのであります。
○滝井委員 政府が社会保険を統合するという趣旨は、今までのいろいろな政府の御説明を聞くと、窓口を一本化するとか、あるいは事務費の節約のためにやるのだとかいうような御答弁が、久下局長からあったのでありますが、その場合の政府の社会保険の統合というときには、当然まず健康保険の統合から始めなければならないと思うのですが、その統合の中には、組合とそれから政府管掌との統合ということは入っていないのですか。
○野澤委員 どうも久下局長の方でだいぶ遠慮されているようですけれども、このくらいの枚数のものを調べるのに、そんなに時間をかせがなければできぬということはないと思います。七千七百五枚あっても、その中で架空請求が七百十二枚ということで、おそらくチェックか何かしてあると思いますから、それらのものをひっくり返して調べても、二日もあるならば一応の調べはできるわけでございます。
○衆議院議員（永山忠則君） あるいは久下局長さんは逆にお聞きになって御答弁になったんだろうと思うのでありますが、生活保護の医療救護を、国保をやっておる市町村はやってない市町村よりも――千葉県の例をとって言いますと、一割少く生活保護の医療救護を節約いたしておるのでございます。
でございますので、今後十二分に補助金を出すからには、そういう補助金を出す本来の目的に沿った保健婦活動をするようにしていただきたいと思いますけれども、この点について、厚生省の久下局長の方ではどういうような御処置をおとり下さいましょうか。
駐留軍の要員の健康保険の問題につきましては、その方針につきましては、ただいま久下局長から御説明のあったと同一の方針でやっておりますが、ただ相手が駐留軍の関係でございまして、これの同意を得られませんと、保険料の事業主の負担分を払ってもらえません。従ってその了解なしにやりますと、これは当然日本側の負担になりかねない。
○川崎国務大臣 これは先ほど久下局長から申し述べた通りでありまして、今日結核予防法に基くところの公費負担というものは非常に少く、二十九年度におきましては、二億五千六百三十八万円というような少額でありまして、本年もまた同程度の数字しか織り込めなかったところに、今後幾多の問題が残っておることは御指摘の通りであります。
○野澤委員 それでは、具体的な問題に入りますが、医療費の増高に対して、先ほども申し上げましたように、大臣は保険医の乱診乱療や不正診療が、あたかも社会保険の赤字を出す要因であるというような発言を、しばしばやられておるようでありますけれども、過般この委員会で、滝井委員の質問に対して久下局長は——大臣がいなくなってからの答弁でありますけれども、健保の赤字の原因としては、この乱診乱療とか不正診療は、決して赤字
○野澤委員 具体的な問題ですから久下局長でけっこうでありますけれども、今のお話は、大体そういう方向に進むという考えだけはわかりますが、先ほど大臣に質問いたしましたように、七人委員会に大きな期待を持っておったが、内部の解剖はほとんどされないというように、考え過ごしかもしれませんが、われわれは善意に解釈する。
正確なところは久下局長から答弁してもらいますけれでも、私の記憶いたしておりますのでは、二十八年の末ごろからぼつぼつと赤字が出て参りまして、特に昨年夏以来非常に激増をしてきたと思うのであります。この根本原因は、端的に申せば、医療給付費が非常に増大をいたしまして、保険料収入とのアンバランスを生じたことにあります。
○川崎国務大臣 これはただいま久下局長から御説明申し上げた通りでありますが、この問題が出てきた経緯を考えますと、自由党と民主党の修正案の共同提案でありまして、しかして、これは社会保障を後退させたというふうには、私どもは考えておらないのであります。
○国務大臣（川崎秀二君） この資料につきまして、実は今正直な話を申し上げますと、私、ここへ入る前に久下局長から説明を受けたのでありますが、重点的に御説明をいたしますれば、問題の焦点でありまする政府管掌の健康保険組合の医療給付費の増大したことについての統計的な資料はこれに出ておると思うのであります。
○国務大臣（川崎秀二君） 今、高野委員と久下局長との間に二回質疑応答がかわされたわけでありまして、これが政府としての見解であることは間違いございません。
今ここにおられる曾田医務局長も、久下局長も、非常にお困りになつて、間に立つてどうしようというので、心にもないことを言つて私どもに答弁しなければならないということになつておるわけでありますが、こういう方面に、厚生大臣、お考えをお向けになるというお考えは、全然ありませんのですか、それを伺いたい。
最後に一つだけ、単価の問題を約束をいたしておつたのですが、久下局長から御答弁がなかつたのです。単価の問題についてあなたはどういう案をお持ちになつて出て来ておりますか。それをひとつ御説明願いたいと思います。
このことにつきましては、去る五日の本院におきましても、山下先生の御質問に対して、処方箋料を認めれば、処方箋発行を奨励することを恐れるから、即ち処方箋の濫発を防止するためにはこれは零にしたのだというようなことを、久下局長が答弁しておられるようでありますが、日本医師会では、この意見には全く与し得ないのでありまして、罰則までつけて義務付けたこの処方箋発行の費用を全く認めぬということは、これは筋が通らんではないかと
久下局長がおつしやることは、それを避けるべきだと言わんばかりのお答えですが、その点は私は局長とは意見が反対なんです。処方箋を出すことを奨励していいじやないですか。奨励するのが建前じやありませんか。それで処方箋を出すことによつて点数が上ることがお困りになるのであつて、処方箋を出すことはちつともお困りにはならない。
この点については、今久下局長のおつしやつたところではつきりわかるのですが、根本の考え方は、あなたの考え方も久下局長の考え方も、変つていないのですけれども、ああいうような高邁なる理想を掲げておつて、その高邁なる理想を現実の今の質問応答の中に言葉として織り込んで説明をされるが、そういうことは区別してやはりおつしやらんといかんと思う。
そうすると今のことですね、関連して久下局長に伺うのでありますが、大臣はこの新医療費体系が保険経済に及ぼす影響の答弁の中で、医療費が安くつくということのお見通しを答弁せられたのでありますが、保険局長としてどう考えられますか。具体的な一つ御答弁を願いたいと思います。